Вакуумный или высокоселективний плоский... Какой коллектор лучше для Украины?

Модератор

Относительно недалеко от нашего офиса заметили, что установили вакуумные трубчатые коллекторы... Погода сейчас достаточно пасмурная, периодически идет снег на фоне небольшого мороза (-5оС - -1оС)... Конечно, это самая плохая ситуация для солнечных коллекторов (как трубчатых, так и плоских, т.к. снег плохо сходит под своей тяжестью). В пасмурную погоду мы особо не обращали внимание на данные вакуумные коллекторы, т.к. все-равно количество солнечной энергии незначительно...
Но на этой неделе было уже два почти ясных дня, и не смотря на то, что мы почти вплотную приблизились к самому короткому дню в году, в такие дни гелиосистема может достаточно хорошо работать... естественно, при условии, что солнечные коллекторы не покрыты снегом...

К сожалению, мы не знаем точно что это за коллекторы, вроде бы немного заметно, что там есть еще рефлектор (отражатель), когда снег сойдет будет более понятно...

Наша система на основе плоских коллекторов, в эти дни спокойно оттаяла и работала, также не дожидаясь сползания снега самопроизвольно, два раза включали режим "оттайки" (за исключением 16.12.2010), чуть позже, это вы сможете увидеть на графиках реальной работы на странице http://www.sintsolar.com.ua/foru...c=50&start=4

Newbie

SintSolar пишет:

Относительно недалеко от нашего офиса заметили, что установили вакуумные трубчатые коллекторы...

на 99% могу утверждать что это "немецкие" вакуумные коллекторы или вайлант или чтото типа Ritter/Roth. Но скорее Вайланты, именно они любят собирать коллекторы в длинные серии. опять же, на 99% это коллекторы U-типа + сплошной рефлектор! гарантия засыпания такого коллектора снегом достаточно высока. А дело все в том, что не надо варешку на "европейские" коллекторы разивать. Во первых - при том что они собираются на все тех-же китайских трубках, так они еще и дороже на 30-50%, а во вторых(и это возможно важнеее чем во первых) они проектировались для мягкого и умеренного климата основной части Европы. А там, как изветстно, снега намного меньше чем у нас. И вопрос не в широте, а в теплых воздушных массах идущих с океана которыми омывается вся Европа до Карпат.

(Отредактировано автором: 16 Декабря, 2010 - 16:49:31)

Модератор

basermax пишет:

...они проектировались для мягкого и умеренного климата...

Не могли бы Вы (для наших читателей) более конкретно осветить данный аспект, с точки зрения особенностей конструкции коллектора...

Newbie

SintSolar пишет:

basermax пишет:

...они проектировались для мягкого и умеренного климата...

Не могли бы Вы (для наших читателей) более конкретно осветить данный аспект, с точки зрения особенностей конструкции коллектора...

с удовольствием отвечу.
один из аспектов это "прозрачность" конструкции с точки зрения аэродинамики.
Т.е. любая конструкция с сплошными поверхностями является непрозрачной для ветра и осадков, а это означает:
- повышенные нагрузки на крепления во время ветров
- удержание на своей поверхности твердых осадков(снег) и других загрязнителей(пыль, листья, помет птиц...)

поэтому, коллектор расчитанный на использование в наших широтах должен предусматривать опциональную возможность установки рефлекторов. Т.е. если доступ к коллекторам осложнен(как в приведенном выше примере) установка рефлекторов нерекомендуется. Более того, коллекторы должны устанавливаться с учетом возможных снеговых заметов таким образом, чтобы снег свободно выдувался из под коллектора. В приведенном примере видем сразу 3 шибки:
- коллектор с рефлектором в недоступном месте
- скорее всего переплата за европейский коллектор китайского производства
- даже если бы коллектор был без рефлектора, надо было предусмотреть зазоры от поверхности крыши.

Вариант антиснеговой установки вакуумного коллектора на видео http://www.youtube.com/user/Atmo.../u/6/Um_2ttJOBWE

(Добавление)
К стати, я не говорю уже о других особенностях неразборных конструкций. А именно то, что доставить на крышу неразборной коллектор(будь то плоский или U-тип вакуумный) иногда получается только с привлечением специальной техники, что влетает в копеечку.

Модератор

Хотелось внести некоторые уточнения:

Цитата:

один из аспектов это "прозрачность" конструкции с точки зрения аэродинамики.
Т.е. любая конструкция с сплошными поверхностями является непрозрачной для ветра и осадков, а это означает:
- повышенные нагрузки на крепления во время ветров

Не могу не согласиться, но хоть ветровая нагрузка на опоры и меньше в ситуации с трубчатыми коллекторами без рефлектора есть еще один момент: существует повышенная нагрузка на вакуумные трубки местным снижением давления между ними. Как мы знаем, когда увеличивается скорость - в этом месте давление падает (помните старый опыт из школьной физики: если подвесить вертикально два листа бумаги на небольшом расстоянии и потом подуть между ними - они сомкнутся). Тоже происходит и в ситуации с данным типом коллектора - при порывах ветра, трубки пытаются сомкнуться (особенно крайние, т.к. их прижимает только к внутренним трубкам). Также поток ветра обычно не бывает стабильным и ровным, возникает турбуленция, вызывающая вибрацию. Поэтому в ситуации с трубчатыми коллекторами нужно уделять особое внимание закреплению стеклянных трубок и их прочности. Конечно же самая большая ветровая нагрузка именно в ситуациях, когда коллекторы монтируются на плоской крыше, либо с изменением угла (как на ссылке ниже).
В начале этого года мы, как бы участвовали в тендере (заказчик выбирал среди разных поставщиков оборудования), мы проиграли... Им было куплено 4 вакуумных коаксиальных 30-трубочных коллектора (10.8 м2) с опорными конструкциями (потребность в тепле большая, поэтому мы предлагали наших 15 шт. коллекторов (28.2 м2) - естественно, это несоизмеримые площади). Южный берег Крыма. Монтаж производил наш знакомый сантехник (просто знакомый! - все мы друг друга знаем...). Этой осенью мы узнали (от него же), что во время урагана этим летом три коллектора повалило, а в том, который остался стоять, потрескались трубки из-за вибрации и др.... Монтажник использовал стандартный крепежный комплект, входящий в поставку (анкерное закрепление), и по нашему мнению, нарушил принцип монтажа на плоской крыше - в любом случае коллекторы не должны были упасть, нужно было принять дополнительные меры по закреплению!!!

Цитата:

- удержание на своей поверхности твердых осадков(снег) и других загрязнителей(пыль, листья, помет птиц...)

из опыта (и из немецкой литературы) не сказал бы, что последнее вызывало особые проблемы, зачастую, стекло коллекторов, смонтированных за городом, даже через несколько лет остается достаточно чистым - дожди и снег смывает грязь. Масштабного загрязнения пометом птиц также не наблюдалось... Конечно, в ситуации с рефлекторным трубчатым коллектором могут быть дополнительные проблемы с листьями, но анализа подробной информации не встречал. Есть достоверная информация только про деградацию рефлектора и образование мха на задней стороне вакуумной трубки, что естественно приводит к снижению эффективности...

Цитата:

поэтому, коллектор расчитанный на использование в наших широтах должен предусматривать опциональную возможность установки рефлекторов. Т.е. если доступ к коллекторам осложнен(как в приведенном выше примере) установка рефлекторов нерекомендуется.

В любом случае, рефлектор не рекомендуется чистить механически (поцарапается), рекомендуют просто смывать напором воды (из шланга), и возможно с определенным моющим средством...

Цитата:

Более того, коллекторы должны устанавливаться с учетом возможных снеговых заметов таким образом, чтобы снег свободно выдувался из под коллектора.

Не сказал бы что снег это вообще большая проблема! Мы и обращаем на это внимание, только с целью снижения количества дезинформации по поводу больших преимуществ вакуумных коллекторов перед плоскими именно в зимний период (см. предыдущие страницы). В нашей стране в снежный период года зачастую, вообще мало солнечной энергии, поэтому иногда нужно с особенной тщательностью анализировать те меры, которые принимаются для получения дополнительной выработки. Стремление получить дополнительно 5-10% энергии в зимний период может привести к потере 5-10% энергии по году (а в количественном выражении это больше), снижению надежности системы (повышенные ветровые нагрузки, вибрация), увеличению стоимости системы и ухудшению внешнего вида (ну, а это кому-как).

ВЦитата:

приведенном примере видем сразу 3 шибки:
- коллектор с рефлектором в недоступном месте

не думаю что это проблема - раз в год можно и специалистов пригласить на чистку и проверку... ))

Цитата:

- скорее всего переплата за европейский коллектор китайского производства

...все мы знаем, что китайская продукция, выпущенная под всемирно-известным брендом, имеет более гарантированное качество, чем чисто китайская продукция... Поэтому люди купившие брендовые немецкие коллекторы с китайскими трубками, в первую очередь переплачивают именно за гарантии качества... Китайцам хорошую репутацию нужно еще заработать.

Цитата:

- даже если бы коллектор был без рефлектора, надо было предусмотреть зазоры от поверхности крыши.

описывалось выше...

Цитата:

Вариант антиснеговой установки вакуумного коллектора на видео http://www.youtube.com/user/Atmo.../u/6/Um_2ttJOBWE

Мы это уже обсуждали на другом форуме: внешний вид многим не нравится, дороже, повышенная ветровая нагрузка, большой угол наклона снижает общегодовую выработку энергии (в системах ГВС)... ну, и полностью не уходит проблема снега и инея, как например показано на вот этих снимках с другого сайта

Главное, чтобы принимаемые меры были целесообразными, а не являлись чистым популизмом!
Не думаю, что есть целесообразность в таком монтаже, если есть крыша с углом наклона 45 градусов, даже если система будет с отоплением...

Цитата:

К стати, я не говорю уже о других особенностях неразборных конструкций. А именно то, что доставить на крышу неразборной коллектор(будь то плоский или U-тип вакуумный) иногда получается только с привлечением специальной техники, что влетает в копеечку.

Я считаю, что подобный вид коллектора (трубчатый вакуумный с рефлектором, U-образный) появился по причинам:
1. При меньшем количестве вакуумных трубок получаем большую апертурной площадью (считается проекция рефлектора), т.о. более эффективное использование площади на крыше.
2. Более высокая надежность (меньше вакуумных трубок, нет тепловой трубки).
3. Самый низкий коэффициент тепловых потерь (в пересчете на апертурную площадь), т.о. кривая КПД самая прямая из всех типов коллекторов.
ну, а у некоторых производителей существует достаточно удобный способ менять отдельные вакуумные трубки...
...
другие особенности вакуумных коллекторов описывались здесь http://forum.truba.ua/index.php?topic=3761.75

Newbie

SintSolar пишет:

Хотелось внести некоторые уточнения:

Цитата:

один из аспектов это "прозрачность" конструкции с точки зрения аэродинамики.
Т.е. любая конструкция с сплошными поверхностями является непрозрачной для ветра и осадков, а это означает:
- повышенные нагрузки на крепления во время ветров

Не могу не согласиться, но хоть ветровая нагрузка на опоры и меньше в ситуации с трубчатыми коллекторами без рефлектора есть еще один момент: существует повышенная нагрузка на вакуумные трубки местным снижением давления между ними. Как мы знаем, когда увеличивается скорость - в этом месте давление падает (помните старый опыт из школьной физики: если подвесить вертикально два листа бумаги на небольшом расстоянии и потом подуть между ними - они сомкнутся). Тоже происходит и в ситуации с данным типом коллектора - при порывах ветра, трубки пытаются сомкнуться (особенно крайние, т.к. их прижимает только к внутренним трубкам). Также поток ветра обычно не бывает стабильным и ровным, возникает турбуленция, вызывающая вибрацию. Поэтому в ситуации с трубчатыми коллекторами нужно уделять особое внимание закреплению стеклянных трубок и их прочности. Конечно же самая большая ветровая нагрузка именно в ситуациях, когда коллекторы монтируются на плоской крыше, либо с изменением угла (как на ссылке ниже).
В начале этого года мы, как бы участвовали в тендере (заказчик выбирал среди разных поставщиков оборудования), мы проиграли... Им было куплено 4 вакуумных коаксиальных 30-трубочных коллектора (10.8 м2) с опорными конструкциями (потребность в тепле большая, поэтому мы предлагали наших 15 шт. коллекторов (28.2 м2) - естественно, это несоизмеримые площади). Южный берег Крыма. Монтаж производил наш знакомый сантехник (просто знакомый! - все мы друг друга знаем...). Этой осенью мы узнали (от него же), что во время урагана этим летом три коллектора повалило, а в том, который остался стоять, потрескались трубки из-за вибрации и др.... Монтажник использовал стандартный крепежный комплект, входящий в поставку (анкерное закрепление), и по нашему мнению, нарушил принцип монтажа на плоской крыше - в любом случае коллекторы не должны были упасть, нужно было принять дополнительные меры по закреплению!!!

уууххх! ну вы просто гений в видвижении гипотез. Я вас поздравляю. вы добились определенного результата! Вы украли у меня целый час времени, даже больше, час пытася уяснить себе с какой скоростью ветер должен дуть сквозь коллектор чтобы трубки начали сдвигаться. А перед этим полчаса ржал, чуть не умер со смеха

и это... две огромные просьбы:
1. поберегите нервы и глаза ваших читателей. если размещаете фото, уменьшайте их, иначе совершенно невозможно читать то что вы выкладываете.
2. хватит приводить выдержки из литературы 90-х годов. Все что было написано более чем 3-5 лет назад - в топку. это все равно что пользоваться графиками производительности процессоров которые производились 5 лет назад. Все очень быстро меняется. Вот напрмер немцы до сих пор закупают в китае вакуумные трубки старого поколения, наверное экономят. У нас в офисе стоит самый настоящий "немецкий коллектор RITTER SOLAR" (аналог того что у вас на фото), так там используются трубки старого поколения... непонятно почему, неужели столь критично экономить на качестве вакуумных трубок?

А случай что вы привели, нам известен(я так думаю). Вы же знаете, что если бы там при таком монтаже стояли плоские, то они бы вместе с крышей здания в море улетели? Надо учитывать ньюансы. У нас были случаи повреждения конструкций креплений коллекторов ураганным ветром в 2008 году, теперь учитываем эти нюансы.

Модератор

Цитата:

1. поберегите нервы и глаза ваших читателей. если размещаете фото, уменьшайте их, иначе совершенно невозможно читать то что вы выкладываете.

Прошу прощения. Сделано!

Цитата:

2. хватит приводить выдержки из литературы 90-х годов. Все что было написано более чем 3-5 лет назад - в топку. это все равно что пользоваться графиками производительности процессоров которые производились 5 лет назад. Все очень быстро меняется.

В тех вопросах, которые мы затрагиваем, существенных изменения не произошло! Но возможно Вы можете привести другие документы... Жду с нетерпением!

Цитата:

Вот напрмер немцы до сих пор закупают в китае вакуумные трубки старого поколения, наверное экономят. У нас в офисе стоит самый настоящий "немецкий коллектор RITTER SOLAR" (аналог того что у вас на фото), так там используются трубки старого поколения... непонятно почему, неужели столь критично экономить на качестве вакуумных трубок?

Не могли бы Вы пояснить какая разница в производительности этих двух вакуумных коллекторов с разными трубками.

Цитата:

А случай что вы привели, нам известен(я так думаю). Вы же знаете, что если бы там при таком монтаже стояли плоские, то они бы вместе с крышей здания в море улетели?

Объект, который имею ввиду я, при правильном закреплении коллекторов - ничего бы никуда не улетело (крыша плоская, ж/б плита), подобных монтажей у нас масса...

Newbie

SintSolar пишет:

Цитата:

Вот напрмер немцы до сих пор закупают в китае вакуумные трубки старого поколения, наверное экономят. У нас в офисе стоит самый настоящий "немецкий коллектор RITTER SOLAR" (аналог того что у вас на фото), так там используются трубки старого поколения... непонятно почему, неужели столь критично экономить на качестве вакуумных трубок?

Не могли бы Вы пояснить какая разница в производительности этих двух вакуумных коллекторов с разными трубками.

Цитата:

А случай что вы привели, нам известен(я так думаю). Вы же знаете, что если бы там при таком монтаже стояли плоские, то они бы вместе с крышей здания в море улетели?

Объект, который имею ввиду я, при правильном закреплении коллекторов - ничего бы никуда не улетело (крыша плоская, ж/б плита), подобных монтажей у нас масса...

1. 10-15% по году. разница особенно проявляется при низкой инсоляции (зима).

2. при правильной установке да. устояли бы и плоские и ваккумники. но при той установке которую вы указали, где вакуумники немного оторвало от крыши, плоские бы просто снесло из за значительно большей парусности.

(Добавление)
а насчет вашей "аэродинамической фантазии" я досихпор ржу нИмАгу

главное не удаляйте этот пост с форума, я буду его всем в пример приводить, посещаемость вашего сайта поднимать

Модератор

Цитата:

1. 10-15% по году. разница особенно проявляется при низкой инсоляции (зима).

А есть доказательства? И конечно, хотелось бы видеть протокол испытания эмитации длительной эксплуатации... Может немцы, просто, опасаются, что новые трубки (новое покрытие) могут быть менее надежны или долговечны..., чем уже проверенное старое... вот и получается что +10% сейчас могут обернуться в -20% потом...

Цитата:

2. при правильной установке да. устояли бы и плоские и ваккумники. но при той установке которую вы указали, где вакуумники немного оторвало от крыши, плоские бы просто снесло из за значительно большей парусности.

Когда Вы уже научитесь читать книжки или, хотя бы, инструкции?! Сначала у Вас вакуумный значительно более эффективнее плоского... (доказательств до сих пор от Вас не получил), хотя может Вы сначала поясните значение слова "значительно" в Вашем употреблении...
...а теперь Вы заявляете Цитата:

значительно большей парусности

...

Привожу выдержку из инструкции Viessmann по расчету утяжелителей (в этом случае коллекторы не крепятся к несущей конструкции).

(Рассматриваем вертикальные плоские коллекторы)
Для справки:
Апертурная площадь данных плоских коллекторов - 2.32 м2
Общая площадь плоских коллекторов - 2.52 м2

Апертурная площадь вакуумных трубчатых - 2.11 м2
Общая площадь вакуумных трубчатых - 2.88 м2

Везьмем угол наклона коллекторов 45 градусов и высоту над уровнем земли 8-20 м.

Считаем:
Утяжелитель для плоского коллектора нужен - 842кг.
Т.е. в пересчете на апертурную площадь 842/2.32 = 363 кг/м2
В пересчете на габаритную площадь - 335 кг/м2

Общий вес утяжелителей для вакуумного трубчатого коллектора - 177х2+287х2=928кг.
Т.е. в пересчете на апертурную площадь 928/2.11=440 кг/м2
В пересчете на габаритную площадь - 322 кг/м2

Что тут скажешь...
В немецкой литературе не разделяют силу ветровой нагрузки в ситуации с плоскими и трубчатыми коллекторами...

Цитата:

а насчет вашей "аэродинамической фантазии" я досихпор ржу нИмАгу

главное не удаляйте этот пост с форума, я буду его всем в пример приводить, посещаемость вашего сайта поднимать

Да зачем мне удалять... )) Докажите обратное!!! Не у нас же трубки трещат...
Если бы Вы сначала изучали технический вопрос (а не только финансовый), а потом делали, тогда ваши бы коллекторы и не летали бы...

Специалист на то и специалист, что должен увидеть проблему, сообщить заказчику, чтобы можно было предупредить будущую проблему, приняв соответствующие меры!!!
...а сколько еще нюансов осталось в другом...