Вакуумный или высокоселективний плоский... Какой коллектор лучше для Украины?

Модератор

...фотография уже знакомого нам объекта...

В этот день было не так солнечно как в прошлый раз, но была ниже температура воздуха. Учитывая то, что даже в таких условиях, изморозь пропала на тех же трубках - можно сделать вывод, что вакуума в них практически нет... Интересно, среагировало ли уже бариевое напыление (на торце вакуумной трубки)...? ... к сожалению, это можно увидеть только, если залезть на крышу...

Newbie

Цитата:

Во-первых, предлагаю сменить тон дискуссии... при чем тут наши мысли на счет друг-друга?! Если есть доводы по тех.вопросам - пишите, выкладывайте информацию, будем анализировать, отвечать..

да, не волнуйтесь вы так, мы не обсуждаем личности, нас тут интересует только технические аспекты.

Ошибки в параметрах коллекторов висман вы можете и сами проверить, я специально привел вырезки из инструкции висман, там цифры производительности висмановских коллекторов не сходятся с приведенными вами.

А приведенные вами расчеты совершенно некомпетентны. информация подается так чтобы склонить клиента к покупке техники вашего производства. Лучше такое не приводите, т.к. это дополнительно вас компрометирует. Все вокруг го$#0 и только вы на "белом коне"!

(Добавление)
К стати, с Новым годом!

P.S.
- У вас периодически заедает форум. и выдает ошибки при попытке оставить сообщение. Висит по пару дней - неделе.
- когда же вы прекратите гигантские фото в форум постить?

Модератор

Цитата:

...нас тут интересует только технические аспекты.

Ошибки в параметрах коллекторов висман вы можете и сами проверить, я специально привел вырезки из инструкции висман, там цифры производительности висмановских коллекторов не сходятся с приведенными вами.

Ну, конкретно, так конкретно! Поясните, пожалуйста, что именно было неправильно указано?

Цитата:

А приведенные вами расчеты совершенно некомпетентны. информация подается так чтобы склонить клиента к покупке техники вашего производства. Лучше такое не приводите, т.к. это дополнительно вас компрометирует. Все вокруг го$#0 и только вы на "белом коне"!

Мы же, кажется договорились, не переходить на личности... ))
Что Вы имеете ввиду? На какой Ваш аргумент мне нужно ответить? Что именно было указано некомпетентно?
Сразу оговорюсь: мне очень не нравятся характеристики техники с точки зрения аморфных высказываний, типа: "намного больше...", "намного меньше...", "значительно..." и т.д. Это на СКОЛЬКО? Вот против таких фраз я и протестую!!!

А по поводу нашей техники... что тут скажешь - достойный аналог современной иностранной техники, по хорошей цене! ))) Но сейчас не об этом... Суть данной темы форума не в сравнении нашего коллектора, а в целом в понимании целесообразности использования плоских и вакуумных коллекторов (в климатических условиях Украины)... Вот давайте об этом!!!

По поводу форума: о недельных зависаниях никто еще не сообщал, но да, движок у форума старый, если переходить на новый, то сообщения потеряются, в этом и получилась загвоздка... сейчас решаем как все реализовать... Извиняемся за трудности! При возникновении проблемы, Вы всегда может написать нам на почту, мы сразу постараемся все исправить!

Newbie

SintSolar пишет:

Ну, конкретно, так конкретно! Поясните, пожалуйста, что именно было неправильно указано?

ну я же уже приводил цитаты из висмановских мануалов. могу еще раз привети, мне не жалко:
Вы пишите:

А в инструкции висман:

SintSolar пишет:

Цитата:

А приведенные вами расчеты совершенно некомпетентны. информация подается так чтобы склонить клиента к покупке техники вашего производства. Лучше такое не приводите, т.к. это дополнительно вас компрометирует. Все вокруг го$#0 и только вы на "белом коне"!

Мы же, кажется договорились, не переходить на личности... ))
Что Вы имеете ввиду? На какой Ваш аргумент мне нужно ответить? Что именно было указано некомпетентно?
Сразу оговорюсь: мне очень не нравятся характеристики техники с точки зрения аморфных высказываний, типа: "намного больше...", "намного меньше...", "значительно..." и т.д. Это на СКОЛЬКО? Вот против таких фраз я и протестую!!!

вы сами себе противоречите. вы говорите что протестуете против общих фраз, и при этом приводите в сравнении вот это:

Это по вашему конкретика? ха! не делайте нам смешно.

(Отредактировано автором: 05 Января, 2011 - 01:16:00)

Модератор

Цитата:

ну я же уже приводил цитаты из висмановских мануалов. могу еще раз привети, мне не жалко:

Вы так и не указали что указано не правильно!
Могу предположить, что Вас смущают параметры (написанные красным). Это же основа -основ!!!
В техдокументации Viessamnn данные параметры приведены к площади поглотителя, цитата:
"Следующие значения приведены для площади поглотителя:
– Оптический КПД, % - 82
– Коэффициент тепловых потерь k1, Вт/(м2·K) - 1.62
– Коэффициент тепловых потерь k2, Вт/(м2·K2) - 0.0068"

Мы же все основные параметры приводим к площади апертуры, поэтому, т.к. у данного коллектора площадь поглотителя - 2.05 м2, а площадь апертуры - 2.11 м2, ...пришлось пересчитать данные параметры по обычной пропорции:
Оптический КПД - 2.05/2.11 * 82% = 79.7% (0.797)
Коэффициент тепловых потерь k1 - 2.05/2.11 * 1.62 = 1.574

Коллектор не изменился!!! Просто изменилось приведение его параметров к определенной площади!!! Т.е. общие тепловые потери коллектора "в целом" остались такие же, только чтобы их перевести в коэффициент нужно разделить на конкретную площадь...

Какие арифметические действия были произведены не правильно?

Например, из таблички по вашему вакуумному видно, что, если, например его апертурная площадь 2 м2, то площадь абсорбера (точнее его проекция) будет - 0.582/0.937 * 2 = 1.24 м2... В любом случае, по данному коллектору слишком мало информации, чтобы можно было сделать выводы о специфике его эксплуатации...

Именно поэтому на предыдущей странице я и написал, цитата: "Сравнивание по апертуре это мировая практика. Хотите сравнивать по площади абсорбера, пожалуйста! Но тогда обязательно уточните заказчику, что площадь абсорбера китайского 30 трубочного (1800 мм) коллектора, будет 2.4 м2, а не 4 или 2.8 м2...!!!" (все площади расматриваются как проекция на горизонтальную плоскость)

Цитата:

Это по вашему конкретика? ха! не делайте нам смешно.

Диапазон выработки был указан исходя из разбега известных параметров 30-трубочных китайских вакуумных коллекторов (они все очень разные!!!). Именно поэтому перед указанным рисунком я и написал: "(на китайские коллекторы точно не удалось сделать расчет, т.к. заказчиком не было точно поставлена задача какой именно 30-ти трубочный нужно считать)"
Для того, чтобы был дан конкретный и точный ответ, нужно, чтобы был поставлен конкретный и точный вопрос!!!

Модератор

Сегодня был хороший солнечный зимний день... Вчера тоже было солнце, но все же было больше облаков и выше температура воздуха. За эти два дня осадков не было. Был небольшой снег накануне вечером...

...в данной ситуации рефлектор явно помешал сойти части снега...

...также не поленился съездить на загородный объект (осенью мы смонтировали новую группу коллекторов на соседнем здании, поэтому сейчас можно хорошо сфотографировать и плоские и вакуумные коллекторы одновременно):

...видно что одна вакуумная трубка (с бОльшими тепловыми потерями) даже за 20 мин еще больше освободилась от изморози (стала более темной).
Также, хаотичная неоднородность снежного покрова на отдельных вакуумных трубках говорит о их разных параметрах (больше-меньше вакуумированность, больше-меньше поглощение...), скорее всего в следующем году или при немного других условиях проявятся еще некоторые более дефектные трубки... Данная проблема обращает на себя внимание только в зимний период...

Newbie

Цитата:

"Сравнивание по апертуре это мировая практика. Хотите сравнивать по площади абсорбера, пожалуйста! Но тогда обязательно уточните заказчику, что площадь абсорбера китайского 30 трубочного (1800 мм) коллектора, будет 2.4 м2, а не 4 или 2.8 м2...!!!

Я же уже вам объяснял что сравнивать вакуумник и плоский по апертуре это некореектно, ну что же вы так, постоянно забываете "Основу основ"?

Цитата:

Окинув невооруженным взглядом параметры висмановских вакуумников(аналогично с практически любыми плоскими) мы заметим что разница между апертурой и площадью абсорбера составляет всего 3%. это потому что пластина в одностенной вакуумной колбе этого коллектора занимает практически всю ширину колбы.

Что же мы видим в вакуумных коллекторах собранных на двухстенной колбе? (все трубки такого типа производятся в Китае)
О чудо... разница между абсорбером и апертурой ооогооогооо 24%! за счет вакуумированного пространства между внешнейи внутренней колбой.

и что это это значит уважаемый Sintsolar? помогу вас с выводами. это значит, что сравнивая перьевые вакуумные коллекторы висманн и трубчатые вакуумные по показателям апертуры вы в лучшем случае ошибаетесь, а в худшем(ввиду вашего незаурядного ума и профессионализма, я склоняюсь именно к нему) вы опять НАМЕРЕННО нас пытаетесь надуть принимая в сравнение неадекватные параметры!

и расскажите ка нам, какой негодяй говорит своим клиентам что у 30-ти трубчатого коллектора (1800*58) площадь абсорбера 4м2?!?! Это возмутительно, я вас полностью поддерживаю! Давайте их привселюдно отругаем, разоблачим и покажем всем потенциальным клиентам к кому не стоит обращаться за вакуумными коллекторами, а к кому стоит?

с таким же успехом можно сказать что качество приведеных вами коллекторов тоже неравномерное, т.к. снег сползает наравномерно. Вросто с вакуумных трубок снег может сдуть ветер, а с плоских только путем теплопотерь! вы это не учитываете?

К стати, приведите ка для общего развития посетителей форума расчет энергии необходимой чтобы растопить на плоском коллекторе 10-15 см снега при -5С и ветре 4-5м/с? Уверен что вы уже считали эти показатели.

Отредактировано администратором: SintSolar, 10 Января, 2011 - 14:01:50

Модератор

basermax, из Вашего сообщения удалена фраза личностного характера...
___________________

Цитата:

Я же уже вам объяснял что сравнивать вакуумник и плоский по апертуре это некореектно

Наверное в Китае другой подход к анализу...
Ну, хорошо, пишите как Вы предлагаете сравнивать!..

Цитата:

Окинув невооруженным взглядом параметры висмановских вакуумников(аналогично с практически любыми плоскими) мы заметим что разница между апертурой и площадью абсорбера составляет всего 3%. это потому что пластина в одностенной вакуумной колбе этого коллектора занимает практически всю ширину колбы.

Что же мы видим в вакуумных коллекторах собранных на двухстенной колбе? (все трубки такого типа производятся в Китае)
О чудо... разница между абсорбером и апертурой ооогооогооо 24%! за счет вакуумированного пространства между внешнейи внутренней колбой.

Честно говоря, я очень удивителен, что Вы до сих пор не обратили мое внимание на угловой коэффициент (IMA), именно он и "заполняет" недостающие "пробелы" в понимании работы трубчатого коаксиального (с двустенной колбой, как Вы его называете...) коллектора (кое что на эту тему я уже выкладывал на форуме - http://sintsolar.com.ua/forum/to...ic=9&start=4 ). Но как ни крути, а большую производительность показывают именно "перьевые" вакуумные коллекторы...

Цитата:

и расскажите ка нам, какой негодяй говорит своим клиентам что у 30-ти трубчатого коллектора (1800*58) площадь абсорбера 4м2?!?! Это возмутительно, я вас полностью поддерживаю! Давайте их привселюдно отругаем, разоблачим и покажем всем потенциальным клиентам к кому не стоит обращаться за вакуумными коллекторами, а к кому стоит?

да..., есть такие..., но не в наших правилах показывать пальцем на конкретную компанию...
...некоторые на подобные же коллекторы пишут так: "Площадь абсорбции/апертуры, (м2): 3,045/2,462"

В немецкой же технической информации (например, на сайте SPF) указываются проекции на горизонтальную площадь и все параметры приводятся именно с этим учетом - http://www.solarenergy.ch/filead...ts/scf1026en.pdf (коллектор выбран случайным образом)

Цитата:

...с таким же успехом можно сказать что качество приведеных вами коллекторов тоже неравномерное, т.к. снег сползает наравномерно. Вросто с вакуумных трубок снег может сдуть ветер, а с плоских только путем теплопотерь! вы это не учитываете?

Я никогда не говорил что все изделия строго одинаковы. Естественно, параметры могут несколько отличаться. Например, только на поглощающее покрытие немцы дают зазор параметров: поглощение - 95%+-2%, излучение - 5%+-2%... Также заметание снегом может быть неравномерным... много факторов... Просто, в ситуации с трубчатыми вакуумными коллекторами, снег и иней - это хороший индикатор наличия и глубины вакуума! Суть в том, что потеря "вакуума" - это естественный и планомерный процесс, т.е. давление внутри трубки будет стремиться сравняться с атмосферным. А если "вауум" пропал, тогда и все преимущество вакуумного коллектора тоже пропало, и плюс еще разрушение поглощающего покрытия!...
С плоскими же вентилируемыми коллекторами - все очень стабильно!

Цитата:

К стати, приведите ка для общего развития посетителей форума расчет энергии необходимой чтобы растопить на плоском коллекторе 10-15 см снега при -5С и ветре 4-5м/с? Уверен что вы уже считали эти показатели.

Почему возникла идея режима "оттайки": по количеству энергии один солнечный зимний день равняется, примерно, 10 средним пасмурным зимним дням. Естественно, если гелиосистеме не удалось эффективно поработать в такой день (а таких дней бывает очень немного), то даже в относительно теплые (без снега) последующие пасмурные дни мы не сможем выработать столько энергии. Но, ведь, именно в пасмурные дни идет снег...

Теперь по поводу количества энергии необходимое, для "растопки" снега:
Естественно, это зависит от конкретной ситуации (количество снега, есть ли наледь, какой угол наклона коллекторов и т.д.)... Но нам не нужно растапливать весь снег! Нам нужно только создать небольшую водяную пленку на поверхности стекла, по которой и соскользнет весь слой снега. Также, чем тяжелее (толще) слой снега - тем он быстрее соскальзывает.
Возьмем уже известный нам пример работы режима "оттайки":

Опять же, специфика в том, что у плоского коллектора с перьевым абсорбером или "черным хромом" данный режим будет проходить быстрее, т.к. тепловые потери со стороны стекла у них больше...

Теперь считаем:
Коэффициент тепловых потерь коллектора 3.2 Вт/(м2·°С).
Площадь коллекторов - 3.76 м2 (апертурная=абсорбера).
Точно уже не помню, но температура в коллекторах была на тот момент градусов +20оС, после включения насоса - теплоноситель подавалась в коллекторы примерно +30оС.
Значит дельта (по отношению к воздуху) - 35К.
Время работы "оттайки" - 0.5 ч.
...считаем: 3.76 х 3.2 х 35 х 0.5 = 210 Втч энергии. Учтем неточности в параметрах, работу насоса и т.д...., пусть даже затраты были в два раза больше - 420 Втч.

Если же учесть тот факт, что в этот день мощность солнечного излучения в плоскости коллекторов была примерно 700-800 Вт/м2, тогда даже за два часа работы гелиосистема выработала - 3.76м2 х 0.5 (КПД) х 700Вт/м2 х 2ч = 2632 Втч...
Поэтому работу режима "оттайки" считаем очень оправданной!!! Тем более, что за снегопадами может идти несколько дней без осадков, поэтому целесообразность еще выше... Изморозь пропадает значительно быстрее и проще, включение режима "оттайки", обычно не требуется...
...Что не скажешь в ситуации с вакуумными коллекторами на фотографиях выше... Я специально старался их фотографировать именно в морозные солнечные дни... Но сразу оговорюсь, любое сравнение - при прочих равных условиях! Опять же, стандартные пасмурные зимние дни интересовали не сильно, т.к. количество солнечной энергии в 10-30 раз меньше чем в ясный день...

Newbie

Цитата:

Но как ни крути, а большую производительность показывают именно "перьевые" вакуумные коллекторы

да, согласен, если конечно не учитывать разницу в 24% в пользу вакукумных с двустенными колбами(как вы их называете коаксиальных) о которой я писал ранее.

Цитата:

...некоторые на подобные же коллекторы пишут так: "Площадь абсорбции/апертуры, (м2): 3,045/2,462

Почему некоторые? это в каталоге АТМОСФЕРА.UA такое написано. и что вас тут смущает кроме того что перепутаны абсорбер и апертура? всяко случаются очепятки, не беда. Почему бы вам не сообщить коллегам об этой досадной ошибке? Они обязательно исправят в следующей версии каталога

Цитата:

один солнечный зимний день равняется, примерно, 10 средним пасмурным зимним дням

для плоских коллекторов пасмурные дни это вообще - 0! т.е. для плоских к сожалению можно сказать что один солнечный равняется бескнечности пасмурных дней.

(Отредактировано автором: 11 Января, 2011 - 13:54:38)

Модератор

Цитата:

да, согласен, если конечно не учитывать разницу в 24% в пользу вакукумных с двустенными колбами(как вы их называете коаксиальных) о которой я писал ранее.

Поясните, пожалуйста этот феномен.

Цитата:

Почему некоторые? это в каталоге АТМОСФЕРА.UA такое написано. и что вас тут смущает кроме того что перепутаны абсорбер и апертура? всяко случаются очепятки, не беда. Почему бы вам не сообщить коллегам об этой досадной ошибке? Они обязательно исправят в следующей версии каталога

ОЧепятка не проблема, меня, собственно, смущают указанные большие площади..., как то не встречал других 30-ти трубочных с апертурой 3 м2, как то все 2.8... Не думаю, что вакуумные трубки изготавливают специально для вашей компании...

Цитата:

для плоских коллекторов пасмурные дни это вообще - 0! т.е. для плоских к сожалению можно сказать что один солнечный равняется бескнечности пасмурных дней.

Уточняете, пожалуйста, какие именно плоские коллекторы не работают, потому что наши, преимущетсвенно, работают!!!... Разговор в общем не совсем конкретен, но мои слова хорошо доказывают графики работы нашей системы ( http://sintsolar.com.ua/forum/to...m=1&topic=50 ) - за год наблюдений насобиралось только дней 20, когда система не работала...
Кстати, для многих вакуумных коллекторов (даже без снега), пасмурный день - это реальный 0... Ну, конечно, "пасмурность" бывает разная...
К сожалению, не много информации есть в Интернет с графиками реальной работы системы на основе вакуумных. Также на графиках должна отображаться работа насоса гелиоконтура, т.к. только в этом случае, когда насос работает – происходит полезная работа. Это можно удобно посмотреть на латвийском сайте, где показывается работа системы с вакуумными коллекторами http://www.altenergo.lv/ru …в этот период у нас погода чем-то похожа… там можно отобразить графики за любой период и отключить все лишние кривые…
…например, за два месяца (октябрь и ноябрь) в этой системе было всего 18 включений насоса (за 60 дней!!!), хотя температура в коллекторе каждый день повышалась, но этой дельты не хватало, чтобы система могла стабильно работать…

(рисунок добавлен 19.01.2011)

Кстати, уже знакомые нам вакуумные коллекторы (см.выше) в пасмурную погоду этой зимой, в основном, так же под снегом, даже при +2оС на улице, снег сполз на 1/3, а сегодня снова уже все покрылось изморозью... Ну, по возможности пофотографирую...

Но, в любом случае, я считаю что самое корректное сравнение коллекторов - это расположение их в одни условия и с помощью тепловых счетчиков подсчет реально выработанной энергии... Фактически, именно это всех интересует, т.е. сколько будет сэкономлено энергии, а так любой теплотехник вам скажет, что 2000 л нагретые с 10 до 45оС - в энергетическом плане это в два раза больше, чем 500 литров нагретые с 10 до 80оС (диапазон температур дан для примера без привязки к коллекторам)...