Открытая система

Newbie

Планируется установка солнечных коллекторов для нагрева воды для бытовых нужд. Изучив рынок, пришли к выводу что, самым дорогим элементом солнечной установки является бойлер/бак большой емкости, работающий "под давлением" (5 тонн).
Возник вопрос, возможно ли использование емкостей работающих "без давления" и повышать его уже после бака?
Разница в цене емкости из нержавейки "под давлением" и "без давления" доходит до 8-10 раз!!!

Модератор

Да, это возможно, но как везде есть свои достоинства и недостатки.

Достоинства:
1. Цена (ну, про уменьшение цены в 8-10 раз не знаю, разве что, если самому делать).
2. Может занимать меньше площади (т.е. иметь в проекции прямоугольник).

Недостатки:
1. Необходимость средств защиты от перелива.
2. Необходимость дополнительного напорного насоса (даже, если ставить бак на чердаке и хочется иметь нормальное давление в кране).
3. Разница давления в кране горячей и холодной воды.
4. Возможны неприятные процессы конденсации с развитием бактерий (особенно актуально если бак для ГВС).

Как мы знаем к емкостям под давлением (например обычный эл.бойлер) необходимо просто подвести холодную воду и все будет работать...

Есть баки без давления, куда вставлен или медный или нержавеющий теплообменник для нагрева воды на протоке для ГВС, но в этом случае пиковый водоразбор ограничивается мощностью данного теплообменника и температурным режимом. Но в этом случае холодная вода подается под давлением, а вода в баке служит только для аккумулирования тепловой энергии. Но такие баки тоже получаются не сильно дешевые.

Newbie

Пример (по состоянию на декабрь 2009):

Цена бойлера:
OSO 17S 5000 4760литров 2850x1800x1800 1400кг 633'700 руб, ( http://www.allboilers.ru/catalog.../industrial/oso/ ) что составляет порядка 14,5 тыс. евро.

Цена бака:
Пищевые двухконтурные емкости FloTenk, как заявляет производитель – в районе 500 евро за куб ( http://www.flotenk.ru/catalog/special/pEmkost/ )
или
емкость из нержавейки 5 м.куб (без давления): 2 400,00 € http://www.milesta.ru/capacity/price/

Вот и разница: 14,7 /2,4 = в 6 раз!!

Стоимость компенсации «недостатков»:
1. Средство защиты от перелива: электромагнитный клапан или просто поплавок – не более 100 евро
2. Станция повышения давления Wilo PB-201 EA – 150 евро ( http://www.water-center.ru/cash/info/10374.html )
3. Разница давления холодной и горячей воды – нужно подумать, как это компенсировать и существенно ли это!
4. Бактерии – а что мешает прогревать этот бак раз в неделю до 60-65 градусов!?

В итоге:
Вариант 1: (бак 5000 литров «под давлением) – 14,7 тыс. евро
Вариант 2: (Емкость + насосная станция + «переливайка») – 2500 + 150 = 2650 евро
Думаю это существенная разница, чтоб принять решение в пользу второго варианта!
Как считаете?

P.S. Естественно я беру розничные цены, т.к. они доступны каждому, желающему посчитать!

Модератор

Мы уже неоднократно убеждались, что наиболее популярные решения зачастую оказываются самыми оптимальными с точки зрения цены, надежности, долговечности, удобства эксплуатации и т.д.
Поэтому в целом в Мире наиболее распространены "емкости под давлением"... (конечно же, есть страны где довольно широко распространены системы без давления).

А как решить по цене - это вообще отдельная тема. На рынке достаточно много похожей продукции, но с ценой, отличающейся в 2 и более раз...

Например, почему бы Вам не рассмотреть возможность использование итальянской эмалированной "емкости под давлением" с теплоизоляцией? Мы продаем 3000 л по цене 2980 EUR (розница)...

Для больших производств не будет большой разницы в себестоимости двух принципиально разных емкостей, т.к. основная часть - это материалы. Поэтому в рамках одного производства, вряд ли цена будет отличаться больше чем в 2 раза.

Каждый решает сам какую продукцию использовать...

Как Вы понимаете - это техника, может ломаться. С емкостью без давления должно идти явно больше элементов, которые нужно периодически проверять и делать профилактику. Плюс, еще, желательно, использовать повышающий насос. И не забудьте, что именно во время старта, пусковой ток двигателя может в 6 раз превышать номинальный ток, поэтому чем больше включается/отключается насос, тем меньше полезной работы он совершает... А в этой схеме нужно два насоса..., не все готовы понять дополнительное электропотребление только на подачу воды.

Но довольно успешно работает как та так и другая техника. Главное нужно правильно найти баланс и правильно оценить эксплуатационные характеристики.

Также есть отдельная тема - парафиновые тепловые аккумуляторы, которые при фазовом переходе (65-80оС - плавление) могут в том же объеме запасти в 4 раза больше тепловой энергии. Естественно, здесь используются емкости без давления. Три недостатка: 1) ограниченный ресурс парафина (5-10 лет); 2) сложность замены; 3) цена.

А вообще, я рекомендую попробовать проанализировать момент с такой стороны: "почему так много используется емкостей под давлением?" Т.е. самому найти преимущества этой техники...

По поводу бактерий - т.к. открытая емкость будет "дышать", то в местах конденсации пара и на смежных участках (где будет температура 30-45оС) будут благополучно жить бактерии (конечно же если с этим ничего не делать)...

Трудно детально все расписать, читайте, решайте, если у Вас есть очень удачное решение именно с емкостью без давления по хорошей цене, то, как я уже писал, все можно использовать! Главное, чтобы Вы все учли и правильно реализовали.

Жизнь - игра, а выигрывает тот, кто смог предвидеть правильное решение, ну, или просто везунчик...

Newbie

Цитата:

Например, почему бы Вам не рассмотреть возможность использование итальянской эмалированной "емкости под давлением" с теплоизоляцией? Мы продаем 3000 л

Если обратиться к информации о этих емкостях на вашем сайте, то получается, что это максимальный объем емкости, которые Вы предлагаете. Ладно наш случай, когда можно применить 2 емкости запараллелив их, а что Вы порекомендуете, когда требуется несколько десятков тонн в сутки? Есть ведь такие крупные гостиницы!

Цитата:

Трудно детально все расписать, читайте, решайте, если у Вас есть очень удачное решение именно с емкостью без давления по хорошей цене, то, как я уже писал, все можно использовать! Главное, чтобы Вы все учли и правильно реализовали.

Здесь, как я Вам писал ранее, мы принимали во внимание фактор цены!

Цитата:

Как Вы понимаете - это техника, может ломаться. С емкостью без давления должно идти явно больше элементов, которые нужно периодически проверять и делать профилактику. Плюс, еще, желательно, использовать повышающий насос. И не забудьте, что именно во время старта, пусковой ток двигателя может в 6 раз превышать номинальный ток, поэтому чем больше включается/отключается насос, тем меньше полезной работы он совершает... А в этой схеме нужно два насоса..., не все готовы понять дополнительное электропотребление только на подачу воды.

Разница в цене в 6 раз, разве не компенсирует эти недостатки!?

Цитата:

А вообще, я рекомендую попробовать проанализировать момент с такой стороны: "почему так много используется емкостей под давлением?"

Не могу подтвердить эту информацию!

Цитата:

Для больших производств не будет большой разницы в себестоимости двух принципиально разных емкостей, т.к. основная часть - это материалы. Поэтому в рамках одного производства, вряд ли цена будет отличаться больше чем в 2 раза.

Вообще не понял, о чем Вы!?

Модератор

kaizer пишет:

Цитата:

Например, почему бы Вам не рассмотреть возможность использование итальянской эмалированной "емкости под давлением" с теплоизоляцией? Мы продаем 3000 л

Если обратиться к информации о этих емкостях на вашем сайте, то получается, что это максимальный объем емкости, которые Вы предлагаете. Ладно наш случай, когда можно применить 2 емкости запараллелив их, а что Вы порекомендуете, когда требуется несколько десятков тонн в сутки? Есть ведь такие крупные гостиницы!

Ставим емкости под давлением из "черной" стали (предварительно обработанные бывшие ресиверы и цистерны, защищаем от коррозии), на нержавейку, обычно, народ не тянет. Только несколько объектов есть без давления (мы подключались к существующим из "черной" стали), после года эксплуатации, заглянув во внутрь емкости и вообще, пришел в ужас. Но это вопрос эксплуатации. Следить лучше нужно.

Цитата:

Здесь, как я Вам писал ранее, мы принимали во внимание фактор цены! Разница в цене в 6 раз, разве не компенсирует эти недостатки!?

Я не собираюсь Вас переубеждать, просто у нас такой хорошей разницы в цене не получалось..., а потом нужно еще гарантию нести за все... цена вопроса не та...

Цитата:

Цитата:

А вообще, я рекомендую попробовать проанализировать момент с такой стороны: "почему так много используется емкостей под давлением?"

Не могу подтвердить эту информацию!

Электробойлеры, бойлеры ГВС и баки-аккумуляторы отопления для котлов - это основной рынок (жилые дома).

Цитата:

Цитата:

Для больших производств не будет большой разницы в себестоимости двух принципиально разных емкостей, т.к. основная часть - это материалы. Поэтому в рамках одного производства, вряд ли цена будет отличаться больше чем в 2 раза.

Вообще не понял, о чем Вы!?

На емкость одного объема, что под давлением, что без давления, пойдет примерно одно и то же количество материала, примерно одной и той же толщины. Разница только в технологическом процессе...

Newbie

Если бы было все так, то и цена на "без давления" и "под ..." должна быть сопоставимой.

В приведенном выше примере http://www.milesta.ru/capacity/price/ указана цена за емкость "без давления". Обратившись к данному производителю с вопросом о емкости такого же объема но "под...", выяснилось, что разница в толщине стенки 2мм "без" и 10 мм "под" (10 бар"), что непременно сказалось и в цене. Не помню какая именно, но помню что существенная... больше чем в 3-4 раза точно!

Цитата:

Ставим емкости под давлением из "черной" стали (предварительно обработанные бывшие ресиверы и цистерны, защищаем от коррозии)

не противоречит ли это безопасности (в плане бактерий)?

Цитата:

на нержавейку, обычно, народ не тянет

и какова причина? Все та же цена?

SintSolar: Извините, случайно вместо ответа нажал Редактировать ваше сообщение... Пожалуйста подтвердите, что оно не изменено (суть осталась).

Отредактировано администратором: SintSolar, 09 Декабря, 2009 - 14:23:11

Модератор

Извините, что-то не заметил сразу это сообщение.

Цитата:

Если бы было все так, то и цена на "без давления" и "под ..." должна быть сопоставимой.

В развитой Европе так и есть...

Цитата:

В приведенном выше примере http://www.milesta.ru/capacity/price/ указана цена за емкость "без давления". Обратившись к данному производителю с вопросом о емкости такого же объема но "под...", выяснилось, что разница в толщине стенки 2мм "без" и 10 мм "под" (10 бар"), что непременно сказалось и в цене. Не помню какая именно, но помню что существенная... больше чем в 3-4 раза точно!

В Украине мы тоже столкнулись с подобной проблемой. Получилось даже так, что произвести в Украине "черную" емкость под давлением без теплоизоляции и антикоррозионной обработки стоит дороже чем привезти из Италии уже полностью готовую (эмалированная, патрубки, теплоизоляция... все культурно, также дополнительно устанавливается электроанод, для защиты от коррозии в микротрещинах). В общем, "советсткий парадокс"... И никто в Европе не изготавливает емкости (по крайней мере объемом до 5 м3) для ГВС из стали 10 мм... Например эти итальянские, 3000 л - из 3 мм стали.

Цитата:

Цитата:

Ставим емкости под давлением из "черной" стали (предварительно обработанные бывшие ресиверы и цистерны, защищаем от коррозии)

не противоречит ли это безопасности (в плане бактерий)?

1) сначала производится соответствующая обработка; 2) после заполнения водой, вся емкость прогревается до 80оС; 3) в процессе эксплуатации, по нормам, раз в день вода должна прогреваться до 65оС.

Цитата:

Цитата:

на нержавейку, обычно, народ не тянет

и какова причина? Все та же цена?

Целесообразность... В емкости под давлением попадает значительно меньше кислорода. Поэтому коррозионные процессы незначительные (по сравнению с открытыми емкостями), особенно когда устанавливается анодная защита. В немецкой литературе приводятся данные о том, что стальные емкости уже 20 лет служат и еще будут служить...

Кстати, не забывайте про теплоизоляцию и патрубки в нужных местах!!!